Die 25 Bilanzkennzahlen die jeder Investor kennen sollte


Ein vom Liebhaber seiner Frau ermordeter Lokomotivführer rächt sich mit seinem Geisterzug auf einer längst stillgelegten Strecke. Da die Verschuldung nicht unendlich erhöht werden kann, sollten Value Investoren bei der fundamentalen Analyse daher nicht das höhere Wachstum für die Zukunft voraussetzen. Bald ist er von den Outlaws fasziniert. Deshalb sind kurze Laufzeiten mehr RK1 als lange Laufzeiten. Siehe auch der Holzmeyer-Thread

Eisenbahn im Film – Rail Movies


Märkte wie Emerging Markets und Asia Pacific kann man m. Europa und USA halte ich hingegen teilweise auch direkt. Lieber Finanzwesir, ganz herzlichen Glückwunsch zu Ihrer tollen Seite! Es ist toll, dass Sie in einfacher und verständlicher Form einen Beitrag zur finanziellen Freiheit jenseits der üblichen Finanzbe- bzw.

Ich persönlich bin auch nicht vom Fach, habe aber in den letzten 15 Jahren ebenfalls viele oft auch schmerzhafte Erfahrungen rund um die Geldanlage gesammelt. Aus dieser Sicht möchte ich einige Anmerkungen machen, da ich manches anders sehe. Auch ich habe mich von teuren und meist wenig effektiven aktiv gemanagten Fonds komplett verabschiedet, mich aber für ein fast vollständiges Investment in Einzelaktien entschieden. Damit lassen sich auch mir persönlich wichtige Ausschlusskriterien Nahrungsmittelspekulation, Waffen, Atomkraft, Tabak, Glücksspiel, Pornografie, harte Alkoholika sowie Ausschlüsse im Einzelfall wie z.

Dennoch gelingt mit ca. Mit einem ETF z. Wenn ich unglücklicherweise oder eingestiegen wäre hätte es je nach ETF bis oder gedauert, bis ich überhaupt wieder auf 0 gewesen wäre.

Wenn der nächste Crash wie ich es erwarte noch heftiger ausfällt, könnte eine breite Erholung viele Jahre, in der Breite sogar Jahrzehnte dauern. Hier sind einzelne Top-Aktien aus eher konjunkturresistenten Branchen deutlich überlegen ich denke z.

Hinzu kommt, dass ETFs immer noch eine wenn auch meist niedrige Gebühr kosten. Aktien kosten dagegen nichts und schütten sogar oft noch Dividenden aus.

So viel zu meiner eigenen Position. Den optimalen Weg gibt es ja aber sowieso nicht. Lieber Frank, vielen Dank für das Lob. Als Autor fehlt einem ja - anders als dem Musiker oder Schauspieler - der direkte Kontakt zum Publikum. Manchmal ist es auch ein bisschen einsam und langweilig in der Schreibstube. Kommentare wie der Ihre motivieren zum Weitermachen.

Was das Fachliche angeht: Ich denke, was aktiv gemanagte Fonds angeht, sind wir uns einig. Was die Einzelaktien angeht: Das Argument "Ich möchte die für mich persönlich wichtige Ausschlusskriterien umsetzen" kann ich nachvollziehen. Auch von Warren Buffet halte ich eine Menge - nun gut, wer tut das nicht ;-.

Hier ein paar Aktien, da eine Lebensversicherung, dort ein Bausparvertrag. Das Sammelsurium halt, das sich ansammelt, wenn man sich dem freundlichen Finanzprofi vom Strukturvertrieb oder der Bank anvertraut.

Er selbst hat ja eine Jahres-Wette http: Er hat also kein Problem, in Firmen gleichzeitig zu investieren. Genauso soll es auch sein. Man kauft den Markt, um die Durchschnittsperformance dieses Marktes zu erhalten. Der Markt ist in ständiger Bewegung und eine der am stärksten unterschätzen Kräfte ist "die Rückkehr zum Mittelwert".

Kennen wir als das Sprichwort "Die Bäume wachsen nicht in den Himmel", bzw. Der Index sortiert Firmen, die wirklich auf dem absteigenden Ast sind automatisch aus und nimmt statt dessen die Aufsteiger auf. Vielleicht ist da ja die nächste Google-Story dabei. Ich als Privatanleger habe werde die Zeit, noch die Kompetenz, um alle guten Firmen aufzuspüren.

Stockpicking und Markettiming haben langfristig noch nie funktioniert, da sind sich alle Quellen einig, inclusive Mr. Das ist eine Wette darauf, dass diese Firmen die nächste Krise nicht nur überleben, sondern auch gestärkt aus ihr hervorgehen.

Das mag sein, aber man muss Einzelinvestments immer im Blick behalten. Das wäre mir zu aufwändig. Letztendlich setzen Sie darauf, dass beispielsweise Fielmann in der Krise weniger stark fällt als der Markt und sich danach dann schneller erholt als der Markt. Ich würde mir so eine Aussage nicht zutrauen. ETFs schütten auch Dividenden aus.

Mir persönlich sind diese Indizes zu eng. Keiner umfasst mehr als Firmen. Der Clou beim passiven Investieren ist ja gerade "den Markt zu kaufen". Das tut man mit diesen Segment-ETFs nicht. Ich finde, dass man hier das Schlechteste aus beiden Welten hat. Gebühren und keine breite Streuung. Hallo Mithrandir, danke für Deinen Kommentar. Wenn Erstbesucher gleich kommentieren freut mich das natürlich besonders. Was Deine Frage angeht: Ein Euro-Index wäre sicherlich ebenfalls geeignet.

Dann wird sich der Index automatisch anpassen. Deshalb bevorzuge ich breit anlegende Indizes. Die "heilen" sich selbst. Etwaige Verschiebungen bildet der Index einfach nach und ist dann wieder fit für die Zukunft. Mit Firmen ist er deutlich breiter aufgestellt, als der Stoxx Mir persönlich sind Aktien-Indizes, die weniger als Firmen umfassen einfach zu schwachbrüstig.

Was die Währungsabhängigkeit angeht: Wenn man sich die Firmen des EMU ansieht u. Ein ETF für alles. Dazu kann ich mich aber noch nicht durchringen, obwohl ich glaube, dass das durchaus funktionieren könnte. Es ist wohl alles eine Frage der Betrachtungsweise. Langfristig sollten sich doch z. Die Zwei-Fonds-Lösung hat aber den Charme, dass diese auch steuereinfach umgesetzt werden kann.

Für manchen mögen steuerlich einfachere Lösungen ebenfalls ein Kaufargument dafür oder dagegen sein. Dadurch würde man zwar minimal an Breite verlieren, aber das Gesamtrisiko etwas absenken, weil Schwellenländer nun mal insgesamt nicht so stabil und berechenbar sind. Oder mache ich einen Denkfehler? Hallo Michael, klar kann man die Schwellenländer weglassen. Aber nicht aus den von Dir genannten Gründen ;- Die moderne Portfoliotheorie nach Markowitz besagt, dass eine Diverzifizierung des Depots das Risiko senkt und gleichzeitig die Rendite steigert.

Das gleicht Schwankungen aus und führt im Mittel zu einem weniger stark schwankenden Portfolio-Wert. Mich würden eher taktisch-operative Gründe dazu bewegen die EM wegzulassen. Wie viel Geld soll angelegt werden? Fressen die Gebühren da nicht alles auf? Wie "nervig" ist es kleine Beträge anzulegen? Weihnachten kannst Du dann auf 10 Monate zurückschauen und Dir überlegen: War das jetzt gut?

Ups, vergessen zu erwähnen: Monatliches Plus jeden Monat: Ich mag es auf jeden Fall bequem kein manuelles Rebalancing , konservativ Risiko und steuereinfach Freibetrag fast auseschöpft. Hallo zusammen, finde den Blog erste sahne, insbesondere weil man hier keinen Duden braucht um euch zu folgen: Ich habe eine Frage zur Market Time? Nach 10 Jahren habe ich nun nochmal verglichen was der Fond gebracht hat, und siehe da, statt plus hat er minus erwirtschaftet, daher der Grund meine Altersvorsorge eher auf ETF zu stützen.

Die Frage die ich mir Stelle ist, jetzt einsteigen oder noch abwarten damit der er Crash nicht alles auffrisst? Wie wichtig ist also der Market Time wenn man auf einen Zeitraum von 35 Jahren schaut?

Als einmal Anlage dachte ich an Bin auf eure Meinung gespannt. Market Timing funktioniert nicht, das lässt sich statistisch belegen. Das Allzeithoch von heute kann die verpasste Einstiegsmöglichkeit von morgen sein, wenn der Markt in den nächsten Monaten noch weitere 30 Prozent zugelegt hat. Und wenn dann der Crash kommt, bedeutet der vielleicht einen 30prozentigen Kurssturz, und du bist wieder bei Kaufpreisen von heute angelangt, die dir jetzt zu teuer erscheinen, nach diesem hypothetischen Crash aber als Einstiegsmöglichkeit.

Wie man es dreht, es ist immer ein Risiko, sowohl zu kaufen als auch zu warten und damit womöglich den günstigen Einstieg verpasst zu haben. Auf dem Blog von Teilzeitinvestor gibt es hierzu diesen Artikel: Kaufen auf dem Allzeit-Hoch? Last but not least, kämpfe mich gerade durch die unzähligen Blogs und Foren bzgl etf sparplan, macht es Sinn monatlich einen festen Betrag zu sparen z.

Der cost average effect würde auf Dauer denke ich gleich sein, frage ist nur mit den Kosten? Hallo Johannes, was das Timing angeht: Geld anlegen ist wie Vater werden.

Es gibt immer einen guten Grund gerade jetzt nicht anzufangen. Ab da ist es dann auch sinnlos Alternativpfade zu verfolgen. Mit diesem ganzen "Was-wäre-wenn" macht man sich nur verrückt. Das stimmt so nicht. Momentan ist es politisch so gewollt, dass diese Art der Rente zum Auszahlungszeitpunkt steuerfrei ist. Ich vermute aber, das wird in 20 bis 30 Jahren sein. Du wettest hier auf die zukünftige Steuerpolitik. Bedenke aber, das es sich dabei um zwei verschiedene Anlageklassen handelt, die man nur bedingt vergleichen kann.

Im Sinne der Diversifikation ist es wichtig verschiedene Assetklassen zu besitzen. Die Rente könnte ein guter Baustein sein. Das kommt auf die Ausgestaltung des Vertrages an. Du wechselst hier die Anlageklasse. Ich würde hier nach operativen Gesichtspunkten entscheiden Gebührenminimierung und einfach umzusetzen. Wenn Du zwei mal jährlich anlegst, kannst Du das gleich mit einem Rebalancing verbinden. Du musst das dann aber auch durchziehen und nicht rumzicken "Hach, die Kurse sind so hoch Operative und psychologische Gründe sind hier entscheidend, denn egal wann man investiert, den optimalen Zeitpunkt wird man eh nicht erwischen.

Hallo Finanzwesir, Danke für den Tipp. Cost average effect nehme ich an ist zu vernachlässigen richtig? Ob sparplan oder zwei mal im Jahr investieren ist nach meinem Gefühl auf Dauer gleich, oder? Welchen online broker kann man empfehlen? Soll man sich von den Aktionen leiten lassen? Danke für das Feedback für mich soweit nachvollziehbar. Was war für dich entscheidend bei deiner Wahl?

Meiner Meinung nach macht es erstmal Sinn Vermögen aufzubauen,also erstmal in ETFs welche die Dividenden automatisch reinvestieren zu setzen, um dann durch umschwenken auf ETFs die ausschütten passives Einkommen zu generieren? Hallo Johannes, es ist gerade umgekehrt: Alles Ausschütter ;- Gegen die von Dir vorgeschlagene Strategie ist nichts einzuwenden. Hier gibt es meiner Meinung nach kein Richtig oder Falsch, sondern es hängt von den Lebensumständen ab.

In dieser Phase kann man sich monate- oder sogar jahrelang aufhalten. Es gibt immer noch etwas zu bedenken. Es geht nicht darum, auf das letzte Prozent zu optimieren das klappt nie, weil die Zukunft ungewiss ist, siehe auch http: Ok also bist du auch ein Befürworter der sogenannten Dividenden-Aristokraten: Dann machen wir es doch ganz einfach Strategie o.

Hallo Finanzmisere und vielen Dank für die informative Seite und guten Anregungen. Ich bin gerade dabei mir ein Etf- Depot aufzubauen, welches ich mit monatlichen Zahlungen als Sparplan mind. Meine Strategie habe ich nach langem Hin und Her- und intensivem Lesen, vor allem des Strategieplaners justetf.

Einmal im Jahr möchte ich ein Rebalancing u. China aus den EM ausscheiden. Ich habe ausschüttende u. Steuerproblematik anlegen zu können. Der Anbieter der ETF war mehr eher egal. Ich habe auf TER u. Grösse Wirtschaftlichkeit geachtet und neben den Rating-Noten auch die Performance der vergangenen Jahre berücksichtigt.

Auf den DAX habe ich erst einmal verzichtet. Auf dem Blog von Ulrich gibt es hierzu diesen Artikel: Danke für die Infos die ich hier gefunden habe!

Den Meisten wird es langweilig vorkommen aber da ich gerade mein ETF Depot fertig bekommen habe, stell ich es auch vor: Somit entstehen ausschüttungsgleiche Erträge, die du im Rahmen deiner Einkommenssteuererklärung versteuern musst.

Hallo Markus, danke für den Hinweis. JustETF hat die Linkstruktur geändert. Ich habe das jetzt nachgezogen. Lieber Finanzwesir, Ersteinmal möchte ich mich für die Artikel und generell deinen Blog bedanken. Ich bin jetzt aktuell 18 Jahre alt und würde diese als Altersvorsorge nutzen, allerdings würde ich noch sehr gerne was Ausschüttendes haben, jetzt stellt sich mir die Frage, was ist sinnvoller? Ein ausschüttenden ETF oder auf Div. Der Kurs spielt ja hier eig.

Hallo Marcel, mit 18 Jahren schon an die Altersvorsorge zu denken ist wirklich sehr vorausschauend. Als 18jähriger hast Du die Zeit voll auf Deiner Seite. Du kannst über Jahrzehnte den Zinseszins-Effekt nutzen. Deshalb ist es klug, früh anzufangen und die gesamten Erträge wieder anzulegen. Bis Du 38 bist, wird sich Deine Altersvorsorge nicht besonders doll entwickelt haben.

Dann aber hast Du zwei sehr lukrative Jahrzehnte vor Dir und sitzt dann hoffentlich mit 68 auf einen ordentlichen Geldhaufen. Damit kommen wir zu Punkt 2: Ausschüttende ETFs beziehungsweise dividendenstarke Aktien.

Lohnst sich das für einen so jungen Menschen? Um wie viel Geld geht es in absoluten Zahlen? Du musst aber die entsprechenden Freistellungsaufträge stellen und das in der Steuererklärung angeben.

Es sei denn, Du siehst das als Experiment und möchtest es einfach mal ausprobieren. Oder, ein anderer Grund: Selbst wenn Du nur 5 Euro an Dividenden bekommst, motiviert Dich das weiterzumachen. Dann kauf, was immer Du magst. Ich persönlich würde mit den beiden ETFs weitermachen, bis ich Das Wichtigste ist ja sowieso die Ausbildung gut zu beenden und dann einen gut bezahlten Arbeitsplatz zu finden.

Dagegen verblasst alles andere. Bitte gebt mir eine Hilfestellung bevor ich mich später ärgere. Was spricht gegen bzw für diesen ETF. Hallo Reisender, den Arero hat der Finanzwesir schon mal diskutiert, schaust Du hier: Ich wollte den Kram nicht haben und bezweifele, dass es viele gibt, die das Konstrukt ausser dem Emittenten verstehen. Aber wie und was? Weil ich es so will. Es ist das Zweier-Depot mit einer leichten Europa-Übergewichtung.

Ich glaube, dass Europa trotz der ganzen Krisen auf einem guten Weg ist und möchte deshalb meinen Heimatkontinent stärker gewichten. Servus Finanzwesir, erstmal Hut ab!

Ich lege selber seit so ähnlich an und denke ebenfalls, dass das kein schlechter Weg ist. Warum finden sich in deinem persönlichen Wunschdepot das Dreierdepot, dass Du in Zukunft wählen würdest keine Rohstoffe z. Was hältst Du davon? Wichtig ist das aber eh nicht, denn die Aufteilung ist sehr viel wichtiger als der konkrete Anbieter des Index. Kann man so machen. Hallo Finanzwesir, ich bin heute über deine Seite gestolpert und habe mit Interesse einige Artikel gelesen, da ich seit einiger Zeit dabei bin, mir etwas mehr Finanzwissen anzulesen, um mein Geld nicht nur auf dem Tagesgeldkonto zu parken Folgendes ist mir aufgefallen: Staatsanleihen, Unternehmensanleihen mit aufzunehmen als "Sicherheitskomponente".

Bei den Artikeln, die ich bislang auf deiner Seite gelesen habe, war davon keine Rede. Darf ich fragen, warum? Wenn Du nicht so viel Geld hast, dass du die Für den Sparplan zahle ich keine Depotgebühren und nach Auslaufen der Aktionen hat die Comdirect immer noch annehmbare Gebühren. Daher habe ich mich auch dafür entschieden.

Dort bin ich froh um jedes weitere Jahr kostenlose Einzahlungen, kräme mich aber nicht, wenn das Aktionsangebot dennoch ausläuft. Market Timing auf die Performance im vgl. Daher werde ich nach dem Auslaufen der Aktionen ebenfalls auch quartalsweise Sparen umsteigen. Es bleibt sowieso dabei: Änderungen, seien es die Ordergebühren, Replikationsmethode, Steuergesetze o. Auch wenn das Kontrahentenrisiko jetzt nicht verteilt ist Such Dir ein nettes Aktionsangebot, z.

Auch ich versuche mich am Vermögensaufbau u. Volumen recht gut befüllt ist und lt. Bundesanzeiger steuereinfach zu sein scheint. Dies kann ich allerdings nicht ganz nachvollziehen, warum das so gemacht wurde keine nähere Infos. Schau Dir dazu mal folgenden link an: Fonds, die dort beheimatet sind, können sich aufgrund zahlreicher Doppelbesteuerungsabkommen eher Quellensteuer zurückholen.

Vom Kontrahentenrisiko habe ich immer nur bei Swappern gelesen. Der UBS ist aber Replizierer bzw. Das hört sich ja interessant an. Danke für den Hinweis, werde mich da nochmal in den Artikel einlesen!

Ich habe zu meiner Frage schon Dummerchen auf https: Ich habe mir jetzt gedacht, dass die Frage eigentlich auch gut hierhin passt und mich auch deine Meinung dazu interessiert. Grundsätzlich möchte ich mein ETF Portfolio möglichst simpel halten. Im Moment beschäftige ich mich damit, eine Soll-Gewichtung zu finden, welche ich für die nächsten Jahre: Aufgrund meiner bisherigen Lektüren, würde ich auch gerne einen Mittelweg zwischen Marktkapitalisierung und BIP nehmen.

BIP-Gewichtung und Marktkapitalisierung sind für mich beides -ich nenn sie jetzt mal so- dynamische Ansätze. Die Gewichtung verändert sich über die Jahre, je nachdem wie wie sich halt die Marktkapitalisierung bzw. Diese Dynamik der Gewichtung finde ich sinnvoll. Grundsätzlich sind ja Szenarien möglich, bei denen ich plötzlich eine Gewichtung habe, welche nicht mehr zwischen BIP und Marktcap liegt oder sogar weit entfernt von beiden sind, was mich irgendwann verunsichern würde.

Übertrieben gesagt zum Verdeutlichen , was mache ich jetzt aber, wenn in 30 Jahren bspw. Oder wenn sich die Marktkapitalisierungen plötzlich so verändern würden, dass mein USA Anteil schlussendlich tiefer ist, als ihre entsprechende Marktkapitalisierung und ihr BIP. Um den Rebalancierungsvorteil zu nutzen, sollte man ja seine einmal gewählte Gewichtung über den ganzen Anlagehorizont beibehalten. Darum meine Frage an dich, du hast dich ja auch für einen Mittelweg zw. Wie sieht dieser aus und hat er statische Komponenten?

Oder siehst du meine Problematik gar nicht als Problem? Ich sehe das Ganze nicht als Problem. Wenn sich die Welt verändert, dann darf sich dein Portfolio doch auch gerne ändern. Du musst es ja nicht jedes Jahr aufs Zehntel genau nachziehen. Ich gehe persönlich für mein Depot sowieso davon aus, dass es nicht mal 10 Jahre so bestehen bleibt.

Wer kannte denn vor 10 Jahren bitte schon ETF? Wie der Wesir selber immer sagt: ETF sind nicht die Goldrandlösung, sie sind nur im Moment! Dann sind insgesamt Denn wir haben dann Euro, Euro und Euro.

Hier der Link zur Ing-Diba. Das bestimmte Märkte zB. Regression zum Mittelwert halt dh. Ich beschäftige mich jetzt ca. Warum ist das eine "Unsicherheit" für dich? Jetzt musst du dir selbst die Frage beantworten Es gibt Leute, die sind mit der Fondslösung schon am zufriedensten, und es gibt welche die lieber an zwei dutzend Positionen bis zur dritten Nachkommastelle herumtüfteln wollen.

Da gibt es auch nicht wirklich ein allgemeines "richtig" oder "falsch", sondern jeder soll dass machen, womit er sich am wohlsten fühlt und vom Management-Aufwand noch vernünftig und wirtschaftlich umsetzen kann. Was, denkst du denn, "fehlt" dir noch in deiner Aufteilung, bzw. Oder zusätzlich Smallcaps und Faktoren wie Value etc. Kann, wie gesagt, aber nicht muss - eben je nachdem, was jeder selbst davon hält.

Oder meintest du eher Streuung über weitere verschiedene Anlageklassen? Anleihen, Rohstoffe, Immobilien unternehmen ;- , und so weiter? Kann man machen, klar - wie gesagt, das ist individuell jedem Anleger nach eigenen Ermessen selbst überlassen und es kann da kein allgemeines "das musst du machen!

Am besten ist es, du liest dir selbst die Argumente für und gegen diese Anlageklassen selbst durch und entscheidest am Ende, was dich davon überzeugt und was nicht.

Warum dir niemand "von aussen" was zu deinem speziellen Fall vorsagen kann, wird auch klar, wenn man eigentlich mal überhaupt erst auf die Basics zu sprechen kommt, bevor es danach um die Anlageklassen und deren Verteilung geht: Viel wichtiger ist ja doch überhaupt dass du dir erst Gedanken machst, was für ein Anlageziel du hast, welchen Anlagehorizont, welche Risikotoleranz usw Deswegen also als erstes daraus zB.

Mit was für genauen ETFs du dann deinen Risikoanteil im einzelnen bevölkern willst, ist dann erst die Kür nach der Pflicht. Ein Tip, auch wenn das erstmal vllt blöd klingt - dann schau dir die Charts doch auch einfach nicht mehr an? Wenn es dir zB. Ha, klappt meist doch eh nicht, denn wer schon vorher so vorsichtig rangeht, hat doch gerade im Crash wenn alle Schlagzeilen vom Weltuntergang schreien erst Recht nicht die Nerven, dann All-In zu gehen "was, wenn es noch weiter runter geht?

Einfach immer eine bestimmte Summe in einem bestimmten Zeitintervall investieren egal wie die Kurse grad stehen und situationsbedingt rebalancen um die Allokation auf Kurs zu halten. Das wird natürlich nie die im Rückblick ;- allerbeste Methode sein, aber eben auch nicht die allerschlechteste, und für die meisten Menschen wohl auch immer die entspannteste.

Die Erfahrung zeigt ja auch, dass die Risikobereitschaft bei Privatleuten mit steigendem Vermögen oft tendenziell eher nachlässt, weil sich die Gedanken dann immer mehr zuerst mal um die Bewahrung der mühsam zusammengearbeiteten Lebensleistung drehen.

Deswegen, siehe Basics oben, Verlustgrenze und Verteilung der Risikoklassen definieren, Investitionsplan erstellen und dann einfach nur noch stur dran halten.

Mit was für ETFs du dass am Ende umsetzt, ist eigentlich fast schon das unwichtigste in der ganzen Kette - aber falls du zu deinem speziellen Vorschlag zum Schluss noch einen Kommentar willst World, Europa, EM, klar kann man so machen, da wird dir hier sicher niemand prinzipiell wiedersprechen.

Ach, und im Ernst: Es gibt nicht den richtigen Einstiegszeitpunkt. Du kannst Dir viele tolle Vorgehensweisen überlegen und z. Deine Einzahlungen auf je 10 Monate zu je 10TE aufteilen. Wenn es dann am Ende des Schläfst Du hingegen besser, wenn Du eher in kleineren Tranchen anlegst, ist da auch ok. Du wirst es eh nicht perfekt machen - musst Du zum Glück aber auch nicht.

Kleine Lektüre zum Thema: Oder hast Du im Vorfeld schon an der Börse investiert, jedoch nicht passiv? Es sei denn die TE sind für dich eher Peanuts, die Du in den nächsten Jahren immer wieder anlegen kannst.

Dann ist das natürlich was anderes. Wenn dies wirklich Deine Erstinvestition in Aktien ist, würde ich entgegen meiner persönlichen Vorgehensweise eher zu einer schrittweisen Anlage raten.

Dann bist Du nicht von heute auf morgen mit der vollen Investition den "Gezeiten" ausgesetzt. Vielen Dank für deinen für mich sehr hilfreichen Kommentar und den Link, der der ja exakt auf meine Situation passt.

Nach einer Nacht drüber schlafen, werde ich schrittweise investieren - nimmt mir jedenfalls etwas von dem Hin und Her im Kopf. Und ich werde hier einen Alarm setzen, wenn ich loslege. Eine Auswahl meiner früheren Unbedarftheit um nicht zu sagen Dämlichkeit und meine Glücks:. Nicht zu vergessen, der an meine BU Versichung gebundene Fonds, der zehn Jahre brauchte, um die Verwaltungsgebühren wieder einzuspielen ist seit einigen Jahren auf Eis gelegt. Ich bin ja eher Europa orientierter, wenn später noch mehr hinzu kommen sollte würde ich dann noch einen für den US-Markt hinzunehmen.

Naja, es geht noch nichtmal ums rentieren an sich, sondern überhaupt erst ums möglich-sein. Die Broker haben Mindestbeträge für ihre Sparpläne https: Also auch wenn natürlich alles besser als nichts ist, wäre es prinzipiell schon besser wenn du deine Sparrate erhöhen könntest.

Ich würde den Leuten umso mehr noch, wenn sie ja Anfänger sind generell raten, lieber mehr als weniger zu streuen, und die Basis gleich mit einem ETF auf die ganze Welt zu legen. Das wird bei den kleinen Raten wohl eh nicht wirtschaftlich vernünftig umzusetzen sein, für den Sicherheitsanteil des Kapitals reicht erstmal schon eher ein Tagesgeldkonto.

Aber lieber jetzt beginnen als nie denke ich mir. Der Rest kommt eigentlich immer auf mein Tagesgeld Konto! Danke, dass ihr eingesprungen seid Stefan: Von meiner Seite ist da nichts mehr hinzuzufügen. Ich finde es sehr gut, dass Du anfängst. Heute mit 25 Euro anzufangen ist besser als in einem Jahr mit Euro zu starten.

Du sammelst Erfahrungen, stellst fest, was geht und was nicht. Ganz oft habe ich festgestellt: Der Appetit kommt mit dem Essen. Es würde mich nicht wundern, wenn Du in einem Jahr Bilanz ziehst und sagst: Könnte aber mehr sein. Basics oben, Verlustgrenze und Verteilung der Risikoklassen definieren, Investitionsplan erstellen. Hat sich in den letzten Jahren an dieser grundlegenden Einstellung etwas geändert, oder würdest du persönlich auch im Jahr ein ETF-Depot so strukturieren?

Ich hatte mich nur etwas gewundert, da du letztens zwischen den Zeilen für den sogenannten risikofreien Teil Gold und Anleihen-ETFs als Ersatz für hohe Tagesgeldkonten in Betracht gezogen hattest, falls ich mich da richtig erinnere. Daher hätte es ja auch sein können, dass du auch den rsikobehafteten Teil inzwischen anders strukturieren würdest.

Aber falls es irgendwann soweit kommt, wirst du sicher einen neuen Artikel schreiben,. Halb richtig ;- Gold - niemals. Gold ist kein Ersatz für Tagesgeld, sondern für ganz schlimme Zeiten, wenn das Internet abgeschaltet ist und wir unsere Kartoffeln im Vorgarten ziehen.

Ja, wenn Du mehr als Dann greift die Anlagensicherung nicht mehr so richtig. Du bist dann in so einem blöden "Dazwischen". Es geht dann nicht mehr darum Zinsen zu erhalten, sondern im Falle eines Falles das Geld nicht zu verlieren.

Die Bundesrepublik Deutschland als solche ist hoffenlich pleiterobuster, als die Banken der Republik. Diese Überlegung steckt dahinter. Moin Felix, da gehen die Geschmäcker immer auseinander. Ich persönlich finde, dass solche "Quality", high dividend, low volaitility etc. Varianten der Indices nur wieder das verwässern, was ich eigentlich will: Diese Rosinenpickerei hat dagegen wieder den heimlichen Hintergedanken den "breiten Markt" durch irgendwelche Tricks doch noch zu schlagen.

Das kostet aber Gebühren und es leidet natürlich die Marktbreite Titel statt ca. Ich hatte mal eine Artikelserie zu den ganzen neumodischen aufkommenden "Smart Beta"-ETFs geschrieben, unter anderem auch in einem Kapitel den Quality-Faktor genauer vorgestellt. Link unten mitgeliefert, kannst ja mal lesen wenns dich interessiert.

Womit ich persönlich noch Probleme hätte, ist dass du meinst in Quality zu investieren, weil du es irgendwo bei einer Autoritätsperson oder was man dafür hält mal "gehört" hast. Das reicht eigentlich nicht. Wurden denn auch verständliche und überzeugende Argumente mitgeliefert, warum Quality besser sein soll? Wenn nicht, hätte sich die Sache entweder a gleich erledigt oder b sollte wenigstens zum Anlass genommen werden eigene Nachforschungen zum Sinn und Zweck dahinter anzustellen.

Gut, du fragst wenigstens hier nach und hast damit schonmal die Hälfte der Recherchearbeit delegiert, aber trotzdem solltest du dir immer noch verschiedene unabhängige Argumente von Dritten pro UND contra besorgen. Hier ist soweit alles im Rahmen. Die dabei verwendeten Kriterien sind Eigenkapitalrendite, Schwankung des Gewinnwachstums und Verschuldungsgrad.

Prinzipiell ist mir das ja alles recht sympathisch, denn ich würde mich ja auch nicht freiwillig gern bei unprofitablen und hochverschuldeten Firmen engagieren - aber in der Praxis gibt es auch bei jedem noch so gut klingenden System mehr oder weniger immer gewisse Einschränkungen, die man vorher wissen muss um damit umgehen und es richtig einsetzen zu können. Das dazu investierbare Produkt von iShares https: Das wichtigste aber, was man verstehen muss, ist dass es dieses historische langfrist-Renditepremium inwieweit du dran glaubst, dass das auch in Zukunft bestehen bleibt, ist wieder die nächste Frage nicht einfach so "umsonst" gab, sondern quasi nur als "Belohnung" dafür, dass man mittelfristig auch mal Phasen der Unterperformance also schlechtere Renditen als der Standardindex aushält und durchsteht.

Smart Beta ist kein "heiliger Gral" und die klassischen Tugenden der Kapitalanlage, besonders die langfristige und geduldige Herangehensweise, werden auch hier wieder, vielleicht mehr denn je, benötigt. Aber das kann dir wohl auch keiner "von aussen" mal einfach so für dich sagen weder Frau Schwarzer noch Herr Kommentator-Chris. Am Ende ist es dein Geld, und nur du musst ja mit den Konsequenzen deiner Entscheidungen leben. Damit du die Entscheidung dann auch wirklich souverän triffst und dich auch lange daran halten kannst , ist es eben essentiell, durch eigene Bildung ein wirklich informiertes Abwägen der Pro- und Contra-Argumente zu erreichen.

Auf dem Blog von ChrisS gibt es hierzu diesen Artikel: Das war ja auch so beabsichtigt. Der will Aufmerksamkeit und sein Buch verkaufen. Klappern gehört zum Handwerk. Nicht als Widerspruch, aber vielleicht als Ergänzung zu deiner Ergänzung: Das ist ja schon trivial-definitorisch so: Eine Auswahl kann immer nur kleiner sein als die Gesamtmenge, aus der sie genommen wurde. Das allein wäre für mich noch kein Problem an sich, denn im Prinzip geht es ja nur darum, was man mit der Auswählerei überhaupt beabsichtigt zB.

Dass das nicht leicht ist, zeigen ja die aktiven Fonds, die im Prinzip alle das gleiche Streben nach Überrendite durch "Rosinenpickerei" der vermeintlich besten Aktien versuchen und in der Masse den Index langfristig auch nur unterperformen.

Dass es dabei in der Praxis immer zu Kompromissen kommen muss, die auch zu optimistische Zukunftserwartungen dämpfen sollten, ist hoffentlich jedem Benutzer klar, ansonsten werden sie eben auch nur wieder bald von der Realität enttäuscht.

Diversifikation generell ist sinnvoll, aber ab einem gewissen Punkt spielt auch die reine Anzahl der Einfluss einzelner Titel verwässert sich also ins unmerkbare weniger eine Rolle als die Art und Charakteristika der wichtigsten Aktien an sich. Ein Index mit Unternehmen, die alle der selben Branche angehören ist so auch weniger diversifiziert als ein Index mit vielleicht "nur" 20 Firmen, die aber alle aus unterschiedlichen Bereichen sind.

Die vermeintlichen Rosinen entpuppen sich dann als verschimmelte Trauben. Wenn man einfach nur eine populistische Definition von "krisensicher" verwenden will, also "macht in Börsenkrisen weniger Verluste als andere", kann man sich schon auf die Suche nach verschiedenen Konzepten machen indem man historische Börsenkrisen untersucht und schaut ob es gemeinsame Merkmale von Aktien gibt, die sich dort besser als der Marktdurchschnitt geschlagen haben.

Denn auch das stimmt: Meist treffen sie unterschiedliche Branchen eben unterschiedlich besonders ja auch wenn die Krise gerade mit einer bestimmten Branche ursächlich zu tun hat. Sowas bezeichnet man dann gern als "defensiven" Sektor. Auch das "Quality"-Konzept an sich muss nicht weniger krisensicher sein, nur weil es "Rosinenpickerei" mit weniger Aktien betreibt.

Im Gegenteil, schaut man sich die langfristige Performance an, hat er sich in Jahren, wo der normale World negativ war, stets ein paar Prozentpunkte besser geschlagen als der Standardindex, und auch die langfristige Standartabweichung ist immer etwas geringer gewesen.

Macht ja auch ganz intuitiv schon Sinn - wo möchte ich denn auch in einer Krise eher investiert sein, lieber in Firmen mit hohen Profitmargen, stabilen Gewinnen und niedriger Verschuldung, oder in unprofitablen Schrottfirmen die kurz vor der Pleite stehen? Man muss sich nur mal die Performance des DivDax anschauen, dann weiss man was dieser Versuch einer Dividendenstrategie gebracht hat.

Das der DivDax kein gutes Konzept ist, können dir sogar auch ausgewiesene Anhänger von Dividendenstrategien schon sagen. Das liegt noch nichtmal daran, weil er "zuwenig" Unternehmen enthält, sondern weil die Auswahlkriterien zu "stumpf" sind. Erfolgreiche Dividendeninvestoren schauen eben nicht nur auf die reine Höhe der Dividende allein im Gegenteil, oft ist dann eine zu hohe Dividende schon eher "suspekt" , sondern bezieht eine ganzheitliche Unternehmensbetrachtung mit ein.

Dividendenbeständigkeit und -Wachstumsrate, Ausschüttungsquote sowie allerhand weitere Bewertungszahlen, Umfeld und Entwicklung spielen da noch eine Rolle. Gerade die gering gewichteten Unternehmen werden dann vernachlässigt.

Hast du eine Vorstellung, wie viele von den ca. Wo wird die sinnvolle Grenze gezogen? Ehrer bei oder eher bei Unternehmen? Ich glaube wir sind in unserer Ansicht nicht weit auseinander, aber in einem Punkt sehr wohl: Ich glaube man kann den Markt nich schlagen und daher ist marktbreit für mich eben doch das Nonplusultra.

Alle klugen Bewertungsmethoden scheitern daran, dass sie a nur die Vergangenheit betrachten können b auch in der Statistik gerne Rosinienpickerei betreiben. Heute sind es die Underperformer überhaupt. Auch Eisenbahngesellschaften haben fast Jahre gute Gewinne gemacht. Bis es mit dem Aufkommen des Automobils eben vorbei war damit. Und natürlich kann man das auch mit Zahlen belegen. Aber das sagt ja nix über die reale Rendite aus. Denn in den Blütejahren steigen sie natürlich auch nie so hoch wie die grade angesagten Branchen.

Schönes Beispiel ist zB. Zurückgerechnet hat der laut Eigenwerbung seit jedes Jahr alle anderen Indices der Welt outperformt. Das klingt beeindruckend und zumindest der Rechenaufwand der notwendig sowas überhaupt auszurechnen ist es vermutlich auch. Aber dennoch ist das ein rein rückwärtsgewandets Rechnen, das sind reine Fingerübungen. Aber was sagt mir das über die Börsenentwicklung bis ?

IMO absolut gar nix. Puh, wenn sich da also "unsere Ansichten unterscheiden", impliziert das ja das Ich daran glauben würde.

Grad nochmal meinen Text überflogen, ob das irgendwo so stehen würde, nee da liegt wohl mehr Unterstellung vor. Mit einem Streitgespräch kann ich leider auch nicht dienen, wenn es um Positionen geht die ich garnicht habe. Warum ist das wichtig?

Nun, nehmen wir bsp einfach mal den Begriff "Value". Was ist das überhaupt? Was macht eine Aktie zu einer Value-Aktie und andere nicht? Welche Unternehmenskennzahlen nehme ich, um Value zu "beschreiben" und zu messen? Kann ich mit den jeweiligen Kennzahlen überhaupt den Faktor effektiv "einfangen"?

Ob zB ein Low Volatility -Subindex auch tatsächlich eine langfristig dauerhaft niedrigere Volatilität als sein Mutterindex hat, kann nicht einfach so trivial als gegeben angenommen werden, sondern muss auch immer noch hinterher überprüft werden. Dass ein Faktorkonzept dann auch erst "erweisen" muss, ob damit der Markt langfristig und nachhaltig geschlagen werden kann, ist selbstverständlich.

Ohne Beweis müsste man ja tatsächlich nur dran "glauben", anstatt historisch belegbare Fakten zur realistischen Orientierung seiner Annahmen zu haben. Andersherum gesagt, was würdest du denn auch als Beweis, dass der Markt "langfristig geschlagen" werden kann, überhaupt akzeptieren? Was ist langfristig, was ist geschlagen? Wenn du dich wirklich offen damit auseinandersetzen willst, wirst du auch in der akademischen Literatur hunderte Studien zu den genannten Aktien-Faktoren finden, die sie in einer Vielzahl von Marktsituationen und Zeitperioden untersucht haben, alles nur ein paar Googleklicks entfernt.

Wenn du nichts davon akzeptierst, kannst du auch eine eigene Studie betreiben, um sie zu widerlegen. So kommt ja durch ständiges gegenseitiges Überprüfen die Wissenschaft als ganzes voran, nicht mit Dogmatik. Zu studieren, "was gewesen war" ist absolut nützlich, denn das gibt uns eine realitätsbasierte Orientierung, um unsere Annahmen über die Zukunft entsprechend zu verbessern die denn auch woher sonst informiert sein sollen, einfach aus der Luft gegriffen?

Nicht, weil man das einfach so naiv fortschreiben kann, sondern um Zusammenhänge und Prozesse zu erkennen, daraus Modelle zu formulieren, und diese dann in der weiteren Zukunft auf die Probe zu stellen. Niemand sagt, dass dabei alles absolut und ohne Einschränkungen ist, aber über das Wesen und die Grenzen der Empirie haben sich schon seit einigen Jahrhunderten vor uns viele nicht allzu dumme Leute Gedanken gemacht. Das ist jedenfalls kein besonderer "Denkfehler", der dir als einziger aufgefallen wäre.

Wenn du beispielsweise glaubst, dass der Markt nicht zu schlagen ist, woher nimmst du dann auch diese Überzeugung? Puh, also damit ich dich richtig verstehe, wie glaubst du dass beispielsweise der Quality-Index überhaupt funktioniert? Dass er sich etwa nur einmal vor hundert Jahren seine Aktien ausgewählt hatte, und seitdem nicht wieder angeschaut hat? Verständnis ist Vorraussetzung zur qualifizierten Kritik am Konzept, zum Beispiel mit einem Blick in die frei verfügbaren Methodologies https: Nach einem halben Jahr wird das Ganze wieder getan, und Firmen, die im Peervergleich unprofitabler oder verschuldeter geworden sind werden entfernt zugunsten neuer Aufsteiger.

Du hast doch zuerst die "Krisensicherheit" infrage gestellt, nicht Rendite ;- Und so schlecht haben sich CS dort auch langfristig nicht geschlagen, sondern den SP insgesamt outperformt. Wenn der CS-Sektor in Krisen weniger fällt als andere Branchen, hat er ja auch danach einen viel geringeren Renditeverlust wieder aufzuholen, sondern kann sich einfach gemütlich weiterentwickeln und trotzdem oder gerade deshalb insgesamt vorne liegen.

Muss man auch nicht wissen. Es ging eigentlich nur darum, wie "krisensicher" der CS-Sektor generell ist oder allgemein, dass es überhaupt Beispiele für "krisensicherere" Aktien als der Gesamtmarkt gibt. Wieviele Krisen es in Zukunft noch geben mag ist dabei bolle, sondern eher dass sich aus der Vergangenheitskrisenperformance des CS-Sektors die Annahme nicht Garantie, falls man gleich wieder ins Extrem überspringt berechtigen lässt, dass er die eventuellen zukünftigen Krisen wahrscheinlich er, also relativ auch wieder weniger Verlust erleidet als der Gesamtmarkt.

Naja, wenn ich so mal schnell die Methodology des BDCI überfliege, finde ich da auch keine allzu megakomplizierte Rechenarbeit dass es da schon einen Supercomputer bräuchte, prinzipiell ist das für jeden noch in der heimischen Tbk mit ein paar Skripten machbar.

Obs was taugt, kann ich nicht sagen, aber Zertifikate interessieren mich langfristig generell eh nicht, ebensowenig das penetrante Privatanleger-Marketing, und ob die bei ihren Backtests doch mit Lookahead-Hindsight Bias geschummelt haben, wird sich schon zeigen wenn das Papier ein paar mehr Jährchen Praxistest hinter sich hat.

Auch fehlen rigorose akademische Studien, wie es sie eben für die bekannten Faktoren gibt, um das Konzept dazu auch von unabhängigen Dritten zu replizieren und eben auf "Stringenz und Validität" in vielen verschiedenen Märkten und Zeiträumen zu untersuchen, was mir ja lieber ist ;-. So da hätten wir also wieder den Kreis zum Anfang geschlossen, und ich beende das ganze mal mit einer Rest-Synthese:. Dass der marktkapitalisierte Standardindex beim Investieren das "Nonplusultra" wäre, würde ich nicht behaupten, aber einfach nur weil es für mich generell keine Nonplusultras gibt, sondern immer nur ausreichend gute Kompromisse um seine jeweiligen individuellen Ziele zu erreichen davon ist der MK also einer, aber nicht unbedingt nur der einzige.

Nach gut einer Stunde uff! Durch eure Beiträge und den Artikel haben sich schon viele Fragen geklärt - erste Sahne! Hier also nun meine Fragen:. Anlagehorizont Jahre oder länger. Ich habe auch stundenlang gegrübelt und mir Gedanken gemacht, welche Gewichtung ich wähle und mich dann so entschieden, wie ich mich letztlich einfach am wohlsten fühle. Anstatt noch viele weitere Monate zu grübeln und immer wieder nicht zu investieren, sollte man am besten einfach mal "mutig" mit einem breit gestreuten Depot loslegen und spüren, wie sich die möglichen hohen Schwankungen anfühlen!

Die Theorie ist das eine, mit echtem Geld bekommt man bestimmt noch ein ganz anderes Gefühl. Von daher vielen Dank für den Blog und die Ratschläge der ganzen Vorposter sowie gutes Gelingen bei den jeweiligen Depot-Entscheidungen!

Aber menschlich ist eben jeder unterschiedlich in seiner Situation und Veranlagung, wichtiger ist also dass der Betrag zu dir "passt" und du ihn langfristig diszipliziniert genug durchhalten kannst. Am Ende ist das langfristige Besparen von ein paar Welt-ETFs sogar eine ziemlich "langweilige" Angelegenheit, sobald die anfängliche Aufregung verflogen ist, und so soll es ja auch sein. Man schickt dort eben sein Geld hin und gut is', und der Depotstand muss dann auch nicht mehr zwanghaft aller paar Tage gecheckt werden.

Vielen Dank für deine tollen und interessante Texte die man wirklich sehr gut versteht! Ich interessiere mich sehr für Aktien und habe sehr lange und intensiv nach ETF's geschaut. Hallo Alex, was ich davon halte? Wenn Du nicht mindestens 3. Der Zinseszinseffekt besser gesagt geometrisches - dh. Auch ist "Diversifikation" was anderes. Sparpläne können nicht "diversifiziert" sein, sondern nur die Assets selbst an sich, die man damit bespart.

Klingt pedantisch, aber saubere Begrifflichkeiten sorgen für eine saubere Anwendung. Was spricht dagegen, mehrere ETF-Sparpläne anzulegen? Danach wieder von vorne, d. Geht das nicht Ich kenne mich mit den Möglichkeiten der Banken nicht so gut aus? Der Zinseszins ist überhaupt nicht davon betroffen.

Solange du nichts verkaufst oder Ausschüttungen vergisst wieder anzulegen, gibt es einen Zinseszinseffekt. Auch die Diversifikation ist nicht davon abhängig, wie genau du die Einzahlungen vornimmst.

Die von Dir genannten Indizes sind breit streuend und somit in Ordnung. Wichtig ist nur, dass du einen wachsamen Blick auf die Kaufkosten hast.

Bei Euro Beträgen hängt es stark mit den Sparplankonditionen deines Brokers ab. Zunächst einmal wäre ich auch bereit eine höhere Sparrate von max ,- zu zahlen und des weiteren habe ich vor einen höheren Betrag als Einmal-Investition zu zahlen. Da die thesaurierenden etfs den Gewinn ja quasi re-investieren habe ich ja schon einen zinseszinseffekt, oder täusche ich mich da? Wenn der Betrag aber nun auf zwei oder drei Sparpläne verteilt werden muss, dann verringert sich doch auch der Zinseszinseffekt oder nicht?

Meine eigentliche Frage ist ob es Kosten erst einmal beiseite gelassen einen Unterschied bei der Rendite macht ob ich ETFs in einem Sparplan ausführe oder ob ich ETFs auf Sparpläne verteile und somit nicht monatlich einen Betrag in einen Sparplan investiere sondern die monatliche Rate aufgeteilt wird.

Einen Zinseszinseffekt hast du bei allen Anlagen generell schon, bei dem die Zuwachsfunktion geometrisch ist. Also irgendwie verstehe ich dich auch nicht so ganz richtig: Wenn das gleich ist, wird auch das Ergebnis gleich sein. ETF-Sparplan bei meinem aktuellen broker: Unabhängig von der schlechteren Diversifikation erziele ich hier doch auch nur eine Rendite pro Sparplan und nicht eine Gesamtrendite wie im ersten Beispiel. Somit werden dann auch nur die niedrigeren Raten verzinst?

Darüber hinaus habe ich so auch kein "Weltportfolio" sondern nur einzelne von einander unabhängige ETFs die sich gegenseitig nicht ergänzen Deine Diversifikation ist in beiden Fällen gleich hoch: Du streust Dein Geld über drei verschiedene Anlageklassen.

Da ist nichts schlechter oder besser - ChrisS wies Dich ja schon darauf hin, dass man bei den Begriffen etwas aufpassen muss: Heute kann niemand vorhersehen, welche deiner beiden Kombinationen besser sein wird. Da Deine Variante 1 eine höhere Aktienquote hat, sind die Chancen hiermit in 35 Jahren besser abzuschneiden sicherlich höher. Eine Garantie gibt es hierauf aber nicht. Deine Unterscheidung zwischen Rendite pro Sparplan und Gesamtrendite ist mir leider nicht ganz klar.

Ob dazu jetzt ein Sparplan angelegt wird, der dann drei Buchungen vornimmt oder drei Sparpläne, die jeweils eine Buchung vornehmen, ist im Endeffekt exakt identisch. Du hast also in 35 Jahren drei Töpfe in die Geld geflossen ist. Jeder Topf wird dabei eine andere Rendite erwirtschaftet haben. Hast Du also 35 Jahre lang zum Beispiel monatlich. MircoR, schau Dir am besten einfach mal die verlinkten Berechnungen an und versuche diese nachzuvollziehen. Du kannst dort auch sehr schön den Zinseszinseffekt erkennen - die erwirtschafteten Gewinne des ersten Jahres werden im zweiten Jahr wieder "verzinst".

Das alleine ist der Zinseszinseffekt. Das die genannten Renditen nur dem Beispiel dienen, ist hoffentlich klar. Ich habe irgendwelche Werte gewählt. Das bedeutet in Deinem Fall: Auf welchen Konten sich das Geld ansammelt ist egal. Du bist immer gleich gut diversifiziert und bekommt immer die gleiche Rendite Genühren mal aussen vor gelassen. Das Weltportfolio besteht aus voneinander unabhängigen ETFs.

Das ist doch gerade der Clou daran. Diversifikation durch möglichst geringe Korrelation. Egal ob sie in einem Sparplan stecken, bei verschiedenen Banken gehalten werden oder sogar von verschiedenen Menschen Ehepaare, die gemeinsam veranlagt werden. Zusammengeführt wird alles in Excel. Wo das Zeug lagert ist belanglos. Warum sollte das bei "Variante 2" denn auch anders sein? Es kommt in bei beiden in etwa das selbe Geld monatlich in den selben ETFs an, die werden sich also langfristig ähnlich entwickeln.

Selbst wenn man noch extra pedantisch sein wollen würde, und sagt dass aufgrund der minimal höheren Aktienteil-Gewichtung die langfristige Rendite vielleicht ein paar Zehntelprozentpunkte besser sein könnte mit entsprechender Volatilität , aber das wäre schon relativ akademisch.

Zumal sich ja der Effekt deiner "Gewichtung durch Einzahlung" mit der Zeit von selbst verschiebt. Die Rendite wird doch nicht "pro Sparplan" betrachtet, sondern auf Gesamtdepotstand-Ebene. Warum soll das zweite Depot auch "schlechter diversifiziert" sein, es sind die selben ETFs in etwa der selben Aufteilung die du ja auch später noch weiter anpassen kannst, wenn du's unbedingt genau haben willst enthalten?

Solange du dasselbe Kapital reinsteckst, "verzinst" sich das auch ganz genauso. Und natürlich hast du ein Weltportfolio mit ETFs die sich gegenseitig ergänzen gerade WEIL sie etwas unabhängig voneinander sind, nur so funktioniert Diversifikation ja überhaupt, mit Anlagen die nicht im Gleichschritt korreliert laufen.

Nochmal, ob du mit "einem Sparplan" gleich in mehrere ETFs investieren kannst, oder "mehrere Sparpläne" also für jeden ETF einzeln anlegen musst, ist nur ein brokerabhängige Art die jeweiligen Buchungsvorgänge zu behandeln der eine Broker bündelt die Orders so, der andere hat ein Eins-für-Einen Prinzip , aber macht praktisch bei dem was damit am Ende "hinten rauskommt" keinen Unterschied.

Lass dich davon nicht verrückt machen, und haja probier's doch einfach aus und fang einfach an: Bei Comdirect und Onvista, also bei beiden, kann man beliebig viele Sparpläne einstellen.

Um nun auf deine Zahlen zurückzukommen: Ich denke, dass wir dem Missverständnis, dem du unterliegst, am einfachsten auf die Spur kommen, wenn wir bei beiden Brokern mit den gleichen ETFs und den gleichen Anlagebeträgen arbeiten. Deshalb tue ich jetzt so, als wäre die Variante, die du eigentlich nicht bevorzugst, deine Wunschvariante:. Diese hier dargestellte ETF-Kombination kannst du bei der Comdirect innerhalb eines einzigen Sparplans für Euro realisieren, in dem du bei der Sparplananlage genau diese Werte einträgst:.

Und jetzt kommt das Entscheidende: Die Diversifikation "Weltportfolio" ergibt sich aus deinem Depotbestand. Ich habe mein Verständnisproblem nun glaube ich erkannt. Daher kann ich auch mehrere Sparpläne ausführen.

Ich werde nun schauen dass ich mit drei Sparplänen in drei ETFs investieren werde, dann sollte ich erstmal meine Ruhe haben ;. Zur Geburt möchte ich unserem Sohn ein Einstandgeschenk machen: Ich glaube zwar, dass ich auch darüber schon mal - hier? Meinst du damit nationale deutsche? Ob das "Sinn" macht ist eigentlich eine relativ sinnfreie Frage: Sinn für Wen, und Sinn Wozu? Beim Thesaurierer bekommen Sie nie Geld in die Hände, können also auch nichts ausgeben.

Damit empfiehlt sich ein thesaurierender ETF für. Beim Ausschütter dagegen klingelt bis zu viermal im Jahr die Kasse. Sie können die Erträge flexibel zum Rebalancing nutzen. Es kann sehr motivierend wirken, wenn wieder Ausschüttungen auf dem Konto laden. So nach dem Motto: Ich habe ,63 Euro an Ausschüttungen erhalten.

Da lege ich doch jetzt einfach mal 45,37 Euro zusätzlich zu meinem Sparplan drauf, um die Euro fürs Rebalancing vollzumachen. Wer konsequent auf ausschüttende ETFs setzt, muss im Alter nicht gleich verkaufen, sondern fängt einfach an, die Ausschüttungen für den Lebensunterhalt zu verbrauchen. Das ist nur eine operative Erleichterung, steuerlich nimmt sich das nichts. Meiner Meinung nach nicht. Zinsen sind eine vertraglich vereinbarte Geldmiete. Die Dividende ist eine Beteiligung am Unternehmenserfolg.

Wenn ich mein Geld verleihen möchte, schaue ich mir den Kreditnehmer an. Niemand wird behaupten, dass E. ON ein unseriöses Unternehmen ist. ON dieses Jahr die Dividende kürzen. Statt 0,60 Euro wie , sollen die Aktionäre nur noch 0,50 Euro pro Aktie erhalten. Kein Unternehmen ist verpflichtet, eine Dividende zu zahlen. Warren Buffetts Berkshire Hathaway geht es blendend, aber das Unternehmen hat noch nie eine Dividende gezahlt. Die Höhe der Dividende hängt vom Gewinn ab.

Rekordhohe Dividenden bedeuten auch rekordhohe Gewinne. Was ist bemerkenswert, woran erinnert man sich?

An Dinge, die nicht jeden Tag passieren. Sie dürfen die eintrudelnden Euros nicht alle über den gleichen Kamm scheren. Zins-Euros sind die Äpfel und erscheinen auf Bestellung. Die birnenförmigen Dividenden-Euros entscheiden sich jedes Jahr neu, ob sie kommen wollen. Fragen wir das allwissende Internet: Solange Sie sich nicht in einen ausländischen Thesaurierer verlieben, ist die Entscheidung ausschüttend versus thesaurierend eine Frage der persönlichen Vorlieben.

Sie können sich bestimmt einen schönen Einkommensstrom mit Dividenden aufbauen. Bauen Sie einfach einen gescheiten Puffer ein und bleiben Sie gelassen, wenn die Dividenden auf breiter Front gesenkt werden.

Was runter geht, muss auch wieder steigen. Hat Ihnen dieser Artikel gefallen? Wollen Sie wisssen, wenn sich hier etwas tut unter anderem neue Artikel, Veranstaltungen mit und von mir?

Wenn ja, dann melden Sie sich zum Freitags-Newsletter an. Deshalb kommen für mich nur Ausschütter in Frage. Das Thema Zins bezw. Dividende sehe ich etwas anders. Es gibt Unternehmen die seit über Jahren ununterbrochen Dividende zahlen, daneben welche, die seit über 50 Jahren die Div.

Selbst in Europa gibt es Dividenden Champions z. Fresenius 22 Unilever, Novartis etc. Seltsamerweise sehen wir Dividenden eher als unzuverlässige Einkommensquelle weil unser Fokus allein auf den Kursbewegungen liegt. Ein Blick in die Gegenwart oder die Zeit um , zeigt eher das Gegenteil. Warren Buffett übrigens, hat etliche dieser Dividenden-Aristokraten in seinem Portfolio. Einheimische ETFs gibt es kaum.

Die meisten sind entweder in Irland oder Luxemburg beheimatet. Klar, wären ausschüttende ETFs hier einfacher zu handhaben. Sie sind meiner Erfahrung nach aber um einiges teurer. Die Comdirect bietet zwar welche an, allerdings im EM-Bereich nur den steuerhässlichen iShares und nicht in der Aktion. Ich bin im Moment etwas überfragt, was ich am besten machen soll.

Wenn man von 0 anfängt, fallen die Dividenden sowieso nicht ins Gewicht und die Vorteile des kostenlosen Sparplans überwiegen wahrscheinlich. Angenommen man hat sich aus welchen Gründen auch immer für einen ausschüttenden Fonds entschieden, man möchte die Ausschüttungen aber weiterhin arbeiten lassen, also reinvestieren.

Wie verhält es sich dann mit folgenden, aus meiner Sicht nachteiligen Punkten gegenüber einem thesaurierenden ETF? Wer es gern einfach hat, macht mit einem "Ausschütter" sicher nichts verkehrt. Einen noch wichtigeren Punkt sprichst du im zweiten Teil an. Dividenden können gar nicht die neuen Zinsen sein.

Es handelt sich hier um zwei völlig unterschiedliche Anlageklassen, wie du wunderbar beschrieben hast. Das ist nichts weiter als Marketing und noch dazu sehr gefährliches.

Nicht jeder ist für die Anlageklasse "Aktie" geschaffen. Kauft ein risikoscheuer Anleger plötzlich vermehrt Aktien, um sich die "neuen Zinsen" zu sichern, will ich nicht wissen, was passiert, wenn die Börsen mal wieder in den Keller rauschen Auf dem Blog von Finanzkoch gibt es hierzu diesen Artikel: Kennen Sie Ihre Risikotragfähigkeit? Ich halte es auch für sehr gefährlich,auf den Steuerstundungseffekt bei Thesaurierern zu setzen.

Erste Forderungen danach werden ja schon seit einiger Zeit laut. Auf dem Blog von Teilzeitinvestor gibt es hierzu diesen Artikel: Die Krux ist nur: Es gibt fast keine solchen Indexfonds Gedacht für die Altersvorsorge. Auch ausländische Ausschütter können steuerlich problematisch sein wenn Teilthesaurierungen stattfinden. Ich bin in diesem Zusammenhang z. Wieder ein gelungener Artikel, und spiegelt auch meine Meinung voll und ganz. Setze auch auf Ausschütter da ich eben langfristig investieren möchte und später von den Ausschüttungen "leben" möchte.

Wenn ich jetzt in Thesaurierer investieren würde müsste ich in Jahren mein Portfolio teilweise auflösen oder in neue ausschüttende ETFs umschichten mit den Nachteilen hier wieder Ver kaufsgebühren Zu haben. So bleibt mir das erspart und auch die Gefahr das ich vielleicht dann doch nicht wieder alles reivestiere. Und auch eben die Problematik mit den Steuern kann mir hier nicht vorstellen das es besser wird.

Siehe gerade in Ö ab 1. Die Ernüchterung folgte, als ich mich mit der Realisierbarkeit befasste. Die Auswahl schrumpft fürchterlich zusammen. Zudem kann ich mir nicht sicher sein, dass sich die Ausschüttungsform oder die Replikationsmethode in Zukunft ändern. Im Ergebnis bin ich jetzt an dem Punkt, dass meine ETFs nur noch physisch replizieren müssen und ich auf Steuereinfachheit verzichte. Für die Mehrarbeit bei der Steuer belohne ich mich mit deutlichen Kostenvorteilen. Nun irritiert mich allerdings noch das Thema Quellensteuer.

Kann mir jemand sagen, was es mit der Quellensteuer auf sich hat? Zahle ich die indirekt auch und muss ich mir dir irgendwo erstatten lassen? Du sprichst zwar das Richtige an, aber du unterschätzt den Zinsesszinseffekt. Ich möchte mit meinem Artikel nur klarstellen, das man Zinsen nicht einfach durch Dividenden ersetzen kann. Jemand der Ibbotson zitiert, braucht mich nicht mehr ;-. Das ist der Fluch der Realität. Man muss das Zeug, was man sich in Excel zusammengebaut hat auch kaufen können.

Ich würde die persönliche Zinseszins-Differenz bei der persönlichen Sparrate und Haltedauer überschlagen. Sparrate und Haltedauer können sich immer ändern, deshalb würde ich diese Zahl nie als exakt, sondern als Hausnummer ansehen. Dann kannst Du entscheiden, ob es Dir das wert ist. Von oben nach unten. Weil das Waschwasser nach unten läuft. Nicht alle Dinge lassen sich optimieren. Wenn ja, woher willst Du wissen, dass sie nicht nur ein Stein ist, sondern der Fels, auf den Du ein Leben lang bauen willst?

Aktion und Börse gehören ebenfalls in die Abteilung "Nachher ist man immer schlauer". Rückwirkend wirst Du sagen können: Das wäre optimal gewesen. Mach es so, wie es wie es Dir persönlich am besten passt. Das ist das Einzige was zählt. Meiner Meinung nach für Langfristanleger belanglos. Ich würde einfach zusehen, dass zwischen 1. Die Börse steigt zwar langfristig, aber kurzfristig kann es auch mal ordentlich runter gehen. Wenn dann kauft, hat seinen Durchschnittseinkaufskurs gesenkt.

Diese Punkte sind für mich persönlich nicht gravierend genug, um sich für oder gegen Thesaurierer zu entscheiden. Es gibt ja dieses Entscheidungs-Paradoxon: Was Deine zweite Frage angeht: Ich habe vor Urzeiten iShares gekauft. Da wusste ich nichts von der Steuerproblematik.

Wie schon bei Peter erwähnt: Man kann leider nicht alles kaufen, was man sich wünscht. Bleib bei dem, was Du hast. Ich werde noch haufenweise Artikel verfassen, die Dich ins Grübeln bringen. Ich habe auch nach bestem Wissen und Gewissen angefangen.

Deshalb habe ich die Kurssteigerungen von bis heute mit einem nicht perfekten Portfolio mitgemacht. Jetzt das perfekte Excel-Sheet haben, aber null Cent an Börse. Was Ausschüttungsform oder die Replikationsmethode angeht: Da ist man nie sicher. FR entfällt ja wegen Swap. Man muss die Ausschüttungen natürlich wieder anlegen ;- Deshalb schrieb ich ja: Ohne Wiederanlage hat kein Ausschütter eine Chance.

Diese Steuerthematik verunsichert mich zur Zeit enorm. Gibt es auch einen ETF, bei dem man sich darauf verlassen kann, dass er das zur Zeit nicht tut? Was mich etwas stresst: Ich mache mich ja theoretisch strafbar, wenn ich die ausschüttungsgleichen Erträge vergesse in der Steuererklärung anzugeben. Oder sind Teilthesaurierungen bei einem Ausschütter im Prinzip zu vernachlässigen und für einen Depot-Beginner erst einmal egal? Für mich persönlich bieten Thesaurierer keine Vorteile, nur das Risiko, dass es später mit den Steuern Schwierigkeiten gibt.

Eine Ausschüttung kann ich wieder anlegen und mir damit meine eigene Thesaurierung basteln. Nur wer dazu absolut keine Lust hat, oder eben nicht diszipliniert genug, das auch zu tun und es nicht in den nächsten Urlaub zu stecken, hat Vorteile von einem klug auszuwählenden Thesaurierer. Stress mit der Stuerbehörde ist das letzte, was ich will. Es gibt aber auch andere martktbreite ETFs. Für Europa kann man Erweiterte Suche z. Was konkret stellst Du Dir vor?

Rebalancing ist ja erst einmal unabhängig von der Art und Weise, wie das Geld ins Depot kommt. EWgal ob Sparplan oder nicht: Ich setze mir bestimmte Grenzen innerhalb derer die einzelnen ETFs schwanken dürfen. Wenn die Kurse zu sehr auseinander driften, führe ich mein Depot wieder auf die Wunsch-Prozente zurück. Mehr ist Rebalancing ja nicht. Worum geht es Dir? Beide Varianten erhalten 1. Wie unterscheiden sich die beiden Varianten? Wobei, das wäre dann ja kein Thesaurierer, sondern ein thesaurierender Swapper.

Nur beiden Swappern fallen keine Dividenden an. Das Delta wäre dann die Prämie für beiden Risiken. Die Rechnung funktioniert so in etwa. Nein, thesaurierend bedeutet für mich die Wiederanlage der Erträge, Ausschüttungen müssen versteuert werden.

Das ist das 'Geschick' der KAG, egal ob swapper oder nicht. Dividenden fallen bei ETFs gar nicht an. Ja tatsächlich taktische Überlegungen oder gar ein Konzept was Sparpläne angeht, spart man im Monat, im Quartal oder per Anno?

Insbesondere bei ETF scheint mir das komplexer zu sein. Eventuell kann ich meine beiden Fragen auch nicht so recht auf den Punkt bringen Hallo Rudi Ratlos, mein persönlicher Vorschlag, so wie ich Ihn hier und da in diversen Artikel habe anklingen lassen:. Wenn ja, dann muss man sich entscheiden: Welche der beiden Varianten passt zur persönlichen Lebensplanung:.

Am besten Sie vergleichen die Konditionen der Sparpläne der einzelnen Banken. Wenn ich quartalsweise spare, spare ich Gebühren, dann sparen sie eben quartalsweise.

Wichtig ist nur, das sie die Sparerei weitestgehend automatisieren und sinnvoll die Gebühren drücken. Beim inländischen Thesaurierer werden aber vor der Thesaurierung vom Staat automatisch die Kapitalertragsteuern abgezogen.

Einziger Vorteil gegenüber dem Ausschütter mit Wiederanlage sind die nicht anfallenden Transaktionskosten. Beim ausländischen Thesaurierer musst du die Thesaurierungen gegenüber dem Finanzamt erklären. Woher bezahlst du diese, wenn der Freibetrag ausgeschöpft ist? Hab mich in letzter Zeit viel damit beschäftigt und mir eine Excel-Tabelle gebastelt, wo ich schnell den Einfluss von Ausgabeaufschlag und TER sehen kann. Unter Renditegesichtspunkten halte ich die Ausschüttungmethode für relativ belanglos.

Sie ist allenfalls für die steuerliche Behandlung von Bedeutung. Da muss jeder seinen Weg finden Ich empfehle, den Blick neben der eigentlichen Indexauswahl auf die Kosten zu richten. Ich stelle mal die finanziellen Auswirkungen dar:. Für derartige Mehrerträge nehme ich den höheren Aufwand bei der Steuer in Kauf. Die Berechnung habe ich hier durchgeführt: Mich treibt aber noch meine oben bereits gestellte Frage zur Quellensteuer um.

Hallo schnelles und giftiges Reptil, danke für die ausführliche Darstellung. Hallo Matthias, leider kann ich auch nichts zu dieser Steuersache sagen. Wie kommt das eigenltich und wie hoch ist das Risisko für einen erneuten Rückfall?

Unter h findet sich im Bundesanzeiger die netto im Berichtszeitraum vom Fonds gezahlte Quellensteuer. Manche Banken weisen diese "anrechenbare Quellensteuer" auch informativ in der Abrechnung aus. Ganz allgemein ist dies m. Beim wegswappen der ausschüttungsgleichen Erträge wird nämlich als Nebenwirkung auch die Anrechenbarkeit d.

Erstattungsfähigkeit der auf die Erträge gezahlten Quellensteuer weggeswappt. Warum das so ist, hat Albert schon erklaert. Und wegen des Zinseszinses machen diese bescheidenen Prozentpunkte in einem Altersvorsorge-Szenario: Es soll noch 25 weitere Jahre angelegt werden. Was ist denn mit den verbleibenden rd. Kann man sich diese nicht erstatten lassen? Im Kern geht es mir um die Frage, ob ich letztlich neben der Abgeltungssteuer auch noch Quellensteuer zahle? Ob es auch bei Fonds die Möglichkeit gibt, sich die im Ausland, d.

Hier klinke ich mich gleich mal ein: Im Bundesanzeiger ist der für das Geschäftsjahr zweimal vertreten, einmal mit ausschüttungsgleichen Erträgen und einmal ohne. Sowas habe ich noch nie gesehen! Welcher ist denn nun der richtige? Da muss doch wohl ein Fehler vorliegen?! Links auf den Bundesanzeiger sterben leider immer recht schnell - ich hoffe mal, dass wir beide das gleiche Dokument vom Die beiden Eintragungen scheinen sich auf die letzten beiden Ausschüttungen Warum beide das Geschäftsjahr Ich denke, man wird Dir dort auf eine konkrete Anfrage auch eine konkrete Antwort geben können.

Ich bin wahrlich kein Steuerexperte. Beide Ausschüttungen betreffen also Geschäftsjahr und Geschäftsbericht Für die Steuererklärung würde man als Privatanleger beispielsweise alle Ausschüttungen benötigen, die einem zugeflossen sind: Rix, Ich bedanke mich auch!

UBS hat mir bis jetzt immer noch nicht geantwortet Gebühren und Kursdifferenz zwischen Kauf und Verkauf sollten ja eigentlich geringer sein als die Steuer auf den Gewinn. Und ich würde damit den Gewinn der gesamten Vorsorge 'schmälern' und so bei Auszahlung hoffentlich weniger Steuern zahlen.

Auf dem Blog von Philipp gibt es hierzu diesen Artikel: Hallo Philipp, es hängt immer von den konkreten Zahlen ab. Die Kauf- und Verkaufsgebühren fallen üblicherweise auf den Gesamtkauf- und -verkaufsbetrag an, also üblicherweise auf Werte die deutlich über Euro liegen. Die Steuer wird nur auf den Gewinn erhoben. Ich mach mal ein Beispiel: Nun verkaufst Du zweimal Anteile für Dank der 4 Buchungen entstehen also Kosten in Höhe von Euro.

Ein allgemeines Vorgehen kann man also nicht empfehlen - es muss immer der Einzelfall geprüft werden, der sich natürlich auch lohnen kann. Hallo Philipp, Deine Frage ist eine typiche Anfängerfrage, aber keineswegs blöde. Das lohnt sich alles nicht. Man hat einen enormen administrativen Aufwand damit. Man muss den Papierkram jahre-, wenn nicht jahrzehntelang aufbewahren. Speziell dieses "Heute verkaufen, morgen kaufen" ist nicht ganz unproblematisch. Das mag Dir gelingen, oder nicht. Das sind alles Einzelfallentscheidungen.

Bei meinem Vermögen sind das nur Peanuts. Das ist die richtige Perspektive. Rechne das Ganze durch und zieh auch ein paar dieser Aktionen durch. Sei aber ehrlich zu Dir und führe Buch, damit Du dann auch nachrechnen kannst, ob sich der Stunt gelohnt hat. Dieses "gefühlt habe ich Gewinn gemacht" mag ich nicht mehr hören.

Danke für die Einordnung in den Gesamtzusammenhang. Der ist bei den Temperaturen aber auch nur noch halb zu gebrauchen ;-. Es ist aber so, wie Du sagst: Manche Dinge muss man einfach mal gemacht haben, um den Nutzen tatsächlich zu spüren. Nur jedes Mal, wenn ich den ersten Schritt gehe, mache ich wieder einen Rückzieher.

Gerade im Hinblick auf Ausschüttung, Rebalancing etc. Ich persönlich kenne morningstar und die kostenlose Version von justetf. Mornigstar finde ich gut, weil man dort u. Die kostenpflichtige Version kenne ich allerdings nicht. Nur um das noch einmal klarzustellen: Ich finde es ganz wunderbar, dass Du diese Frage gestellt hast!

Du bist noch am Anfang Deiner Reise. Mach weiter so, lote die Grenzen aus, mach Deine Fehler nur so lernst Du , nur sieh zu, dass sie nicht zu teuer werden. Es gibt auch eine Menge Menschen, die sehr zufrieden mit einem Portfolio aus Einzelaktien sind. Die perfekte Geldanlage gibt es nicht.

Jeder Jeck ist anders. Weshalb stoppt Dein Bauch Dich immer wieder? Ich nehme aber beide Tools gerne, wenn ich was für einen Finanzwesir-Artikel recherchiere. Den Artikel und die Kommentare lese ich mir durch.

Ich möchte keine Geschäftsberichte lesen usw. Ich vermute, dass ich bei einem ETF befürchte die "Kontrolle" zu verlieren. Vielleicht sollte ich nach dem Kauf die Regel aufstellen 6 Monate nicht mehr ins Depot zu gucken. Ich weiss es nicht. Danke für Deine Antwort. Das Risiko ist vielleicht irrational im Vergleich zum Risiko nicht ausreichend diversifiziert zu sein.

Die werden nie in meinem Interesse aufgelegt. Der Gesamtmarkt mag teuer sein, einzelne Werte nicht unbedingt. Eine sehr gesunde Einstellung, aber irgendwann kippt man das Kind mit dem Bad aus. Du musst für Dich entscheiden, wo Du die Grenze ziehst, sonst fängst Du irgendwann an Konservendosen und Wasserflaschen im Keller zu horten und blätterst die Kataloge von "Waffen Schmidt" durch.

Dann bleiben eigentlich nur noch Rohstoffe in physischer Form übrig. Gold zum bezahlen und Blei, um nicht zu viel zu bezahlen. Dieses Gespräch zeigt mal wieder: Geld anlegen hat kaum etwas mit Produkten zu tun, sondern ganz viel mit der persönlichen Lebenseinstellung ;-. Ich würde mich nur sehr ungern mit den Steuern herumschlagen und das am liebsten alles von der Bank machen lassen.

Was Du damit machst ist Deine Sache. Das wäre ja genau das, was ich suche: Vielen Dank für eure Tips, und die recht deutliche Rechnung. Zum Glück bin ich bei Formularen und Co. Ich werde also die Finger davon lassen.

Wie kann ich clever meinen Freibetrag jedes Jahr nutzen, wenn es die 0,8 Prozent auf dem Tagesgeldkonto nicht schaffen, und der Rest in thesaurierenden ETF steckt? Ausschüttende nach und nach dazukaufen bis zum Freibetrag? Ich finde es super dass es solche Blogs wie den Finanzwesir gibt - ohne solchen Support wäre ich irgendwann zur Bank gerannt oder hätte längst in Fonds mit horrenden Gebühren andere Leute beglückt ;-.

Man sollte sich zunächst überlegen, wieviel Zeit- Aufwand man haben möchte, um den letzten Cent herauszuholen und wenn man sich dafür entscheidet bei mir war es meistens dagegen bei jeder konkreten Aktion zunächst mal ausrechen, ob das wirklich lohnt.

Da aus steuerlicher Sicht Replizierer den Swappern überlegen sind, gehe ich davon aus, dass wir von Replizierern reden. Und bei diesen hängt die Besteuerung nicht davon ab, ob sie ausschütten oder thesaurieren. Die Antwort lautet somit: Super Artikel, aber mal eine Grundsätzliche Frage: Nun kommt der ETF. Der wählt sich dann den zu seinen Eigenschaften passenden Index: Das Soll ist für die ETFs also verschieden. Da hat sich ja jemand richtig was bei gedacht ; Ist die Ausscüttung den auch festgelegt?

Von der Idee her und somit in der Theorie folgt ein Ausschütter einem Kursindex und schüttet genau das aus, was die Unternehmen im Index an Dividenden zahlen abzgl. Danach müssten also alle Ausschütter, die demselben Index folgen, auch gleich viel ausschütten.

In der Praxis gibt es in der Umsetzung leichte Unterschiede zwischen den Anbietern. So weichen ja die Dividendenzahltage von den Ausschüttungszeitpunkten der ETFs ab, womit man auf verschiedene Arten umgehen kann. Manche Ausschütter führen auch Zwischenthesaurierungen am Geschäftsjahresende durch, auch hierdurch kann es zu Unterschieden kommen.

Die Swapper, die ich bespare, haben - gerade weil sie Swapper sind - keinerlei ausschüttungsgleicher Erträge. Zusätzlich sind es Thesaurierer, also auch da keinerlei Ausschüttungen.

Das ist für mich das einfachste, das ich mir vorstellen kann. Wenn ich damit also nicht falsch liege dann bitte berichtigen , ist das einfachste für die Steuer ein thesaurierender Swapper. Ob der dann noch im Ausland ist oder nicht, ist sogar völlig egal.

Hallo Phoenix, das sehe ich ich genauso: Die Überlegenheit der Replizierer habe ich auf die Steuerhöhe bezogen. Bei Replizierern kann ich eine Doppelbesteuerung der Dividenden verhindern oder zumindest deutlich abmildern, bei Thesaurierern nicht.

Rix's Aussage bezog sich auf eine Anfrage, wie denn geschickterweise der Freibetrag ausgenutzt wird. Dazu sind thesaurierende Swapper nicht in der Lage, da sie ja nichts ausschütten.

Ist man bereits durch andere Anlagen über dieser Grenze, bin ich ganz bei Dir. Mit thesaurierenden Swappern hat man den Steuerstundungseffekt optimiert. Bin immer am überlegen, ob ich meine luxemburger Swapper mit Nullmeldung gg nachhaltig steuersichere Konstrukte austausche. Ich hielt siehe unten die Replizierer den Swappern aus steuerlicher Sicht für grundsätzlich überlegen. Nun ein vergleichbarer Swapper. Per Konstruktion wandelt dieser die ausschüttungsgleichen Erträge in Kursgewinne um, Quellensteuer hat er nie abgeführt, also kann auch keine angerechnet werden.

Implizit hat aber auch er die Quellensteuer gezahlt, denn der Swap tauscht den net return, also das was nach Abzug der Quellensteuer bleibt. Dagegen zu rechnen ist der Vorteil des Swappers, der Steuerstundungseffekt. Um ihn genau beziffern zu können, müsste der ETF-Anteil bereits verkauft sein, geht also nicht. Deswegen hier eine Abschätzung, wie lange der ETF-Anteil gehalten werden muss, damit der Steuerstundungseffekt genau dem Steuervorteil des Replizierers entspricht:.

Dann hat man für diese eine Thesaurierung Gleichstand. In der Zeit fallen aber weitere Thesaurierungen an, deren Replizierer-Steuervorteile auch noch aufgeholt werden wollen, was den Ausgleichszeitpunkt weiter nach hinten schiebt. Beide haben ihre Vorteile. Beim Replizierer zahlt man insgesamt weniger Steuern, beim Swapper hat man einen Stundungsvorteil. Bei kürzeren Haltedauern ist der Replizierer im Vorteil, bei sehr langen irgendwann der Swapper. Ab wann sehr lang in diesem Sinne ist, kann man vorher nicht wissen.

Ich persönlich revidiere aufgrund dieses Beispiels meine Ansicht, dass Replizierer den Swappern steuerlich grundsätzlich überlegen sind. Und auch für uns buy-and-holder ist nicht sicher, dass wir den ab-jetzt-ist-der-Swapper-besser Punkt erreichen. Noch eine Anmerkung zur Kirchensteuer: Die Kirchensteuer berücksichtige ich bei solchen vergleichenden Analysen nie, da sie zum einen gar keine Steuer ist, sondern ein einkommensabhängiger Mitgliedsbeitrag, und ich sie zum anderen gerne zahle, denn sonst würde ich sie nicht zahlen.

Ich habe bei deinem letzten Kommentar soweit alles verstanden. Eine Frage stellt sich mir allerdings noch? Mir ist alles klar, nur wie kommst du auf die "also zu versteuern: Dein letzter Beitrag ist wirklich super, nur verstehe ich nicht wie du auf die zu versteuernden 0, USD kommst? Daraus folgt der zweite Rechenweg: Der zweite Weg hat den Vorteil, dass als Zwischenergebnis eben die steuerpflichtigen Kapitalerträge sichtbar werden, deshalb habe ich oben diesen gewählt.

Er wurde eingeführt, damit die Banken die steuerpflichtige Kapitalerträge mit dem KapSt-Freibetrag bei vorliegendem Freistellungsauftrag verrechnen können. Mir ist gerade die Frage gekommen, ob es nicht insbesondere bei kleineren Investitionssummen sinnvoller ist, auf eine Thesaurierung zu setzen. Gerade wenn es sich nur um Minimalbeträge handelt, fahre ich doch im Ergebnis mit einem thesaurierenden ETF wirtschaftlicher, oder?

Habe die gleich Argumentation bei Kommer. Dort wird aber, ohne Zahlen zu nennen, von dem "ab-jetzt-ist-der-Swapper-besser Punkt" von ca. Aber die TER summiert sich ja schon ganz nett über die Jahre. Könnte ja vlt sogar passieren, dass wenn man mit einem Replizierer mit niedrigerer TER gleich fährt, wie mit dem Snapper.

Sofern man die es über die Steuererklärung zurückholt:. Das sind bei aktuelle Kurs:. Das ist ungefähr das, was man beim iShares durch die geringere TER einspart siehe oben. Tritt dann der Stundungseffekt überhaupt noch so zu Tage? Für die wahren Kosten schaue ich in die Verbraucherinformation? Für den Comstage ETF wäre das das hier:. Und dann schaue ich mir das Balkendiagramm "Fonds vs. Auf dem Blog von Morgengold gibt es hierzu diesen Artikel: Ein Anteil davon ist die TER.

Der Begriff Gesamtkostenquote bzw. Total Expense Ratio legt zwar nahe, dass die schon alles wäre. Dem ist aber nicht so - so geht "gutes" Marketing!

Das ist die von T. Das hat Dich vermutlich zu dem Gedanken verleitet, dass Du noch etwas addieren müsstest. Du hast einen dritten Begriff "Tracking Error" ins Spiel gebracht, der im Finanzbegriffs-Kauderwelsch nicht der Trackingdifferenz entspricht. Klingt aber auch in meinen Ohren irgendwie nach dem gleichen und verwirrt daher ziemlich.

Damit wird beschrieben, wie "ähnlich" sich der ETF zu seinem Index verhält: Laufen die beiden im Gleichklang, so ist der Tracking error eher niedrig. Der Steuerstundungseffekt hat überhaupt nichts mit Gebühren zu tun, er hängt von der Dividendenrendite der Indexpapiere, dem Steuersatz und der Haltedauer ab. Dies ist nicht So! Bei Swappern ist sogar mehr Geld durch Steuern weg als bei Replizierern, da man sich bei Swappern nichts zurückholen kann und sie net return indices abbilden. Dazu gibt es jetzt auch einen eigenen Artikel beim Finanzwesir: Leider keine Ahnung von Österreichs Steuerrecht, aber bestätigen kann ich, dass thesaurierende Swapper keine ausschüttungsgleichen Erträge erzeugen und damit alle Gewinne Kursgewinne sind.

Den Steuersätzen, die Du nennst, haben Swapper bei Euch derzeit einen Steuervorteil gegenüber ihren replizierenden Konkurrenten. Ich beschäfte mich nun auch schön längere Zeit mit der Frage, ob ich mir thesaurierende oder ausschüttende ETFs ins Depot legen soll.

Meinen Freibetrag habe ich noch nicht ausgeschöpft, was zuerst einmal für ausschüttenden ETFs sprechen würde. Allerdings habe ich das noch nicht so ganz verstanden. Bei einem Ausschütter muss ich die ausgeschütteten Beträge wieder anlegen. Die Franziska hat dazu einige Berechnungen angestellt. Bei thesaurierenden physisch replizierenden ETFS droht, zumindest im Moment, am Ende eine Doppelbesteuerung, weil die Depotbank einfach alles Dividenden und Kursgewinne noch einmal versteuert.

Du musst Dir dann die Überzahlung schon gezahlten Steuern vom Finanzamt zurückholen. Dies ist jedoch in erster Linie erst für die Nachsteuerrendite von Belang, da die Anrechnung natürlich nur dann relevant ist, wenn Du den Freibetrag ausgeschöpft hast. Hoffe ich konnte Dir helfen. Wenn Du mehr an Erklärung brauchst, melde Dich bitte noch einmal. Die theoretischen Berechnungen mögen ganz interessant sein, trotzdem schaffen es manche Thesaurierer in manchen Jahren, einige der Ausschütter zu schlagen.

Da funkt dann die Praxis dazwischen. Das ganze Thema ist nicht so einfach wie es scheint. Die realen Unterschiede, auf viele Jahre gerechnet, sind vermutlich nicht vorhersagbar, viel wichtiger sind wohl Kaufzeitpunkt und Kurs , Sparrate etc. Das ist etwas, was man beim Thema Steuerstundung unbedingt beachten muss, weil ja am Ende nocheinmal bei den swappern alles wie ein Kursgewinn besteuert wird.

Was die physischen Replizierer nun aber können, obwohl sie aus meiner Kenntnis den gleichen Index nachbilden wie die swapper, ist, dass sie bei vorhandenen Doppelbesteuerungsabkommen sich gezahlte Quellensteuern im Land, wo die Firma steht und Quellensteuuern bezahlt hat, zurückholen können. Damit drücken sie die Trackingdifferenz oder reichen es per Fondsreporting an die Depotbank bei den Ausschüttungen weiter. Bei den physisch replizierenden Thesaurierern kann man es dann bei der Steuererklärung verrechnen, wenn man die Daten aus dem Bundesanzeiger berücksichtigt.

Was am Ende aber besser ist, vermag ich auch nicht zu sagen, also ob swapper oder ausschütter. Im hier und jetzt wissen wir es, wie besteuert wird und wir brauchen nicht mehr zu hoffen und zu bangen, dass die Gesetzgebung in 20 Jahren in unsere Richtung ausschlägt. Nur insofern, wäre der Ausschütter transparenter. T punkt, guck doch z. Die üblichen Swapper Amundi und Comstage liegen über den Ausschüttern. Was die physischen Replizierer nun aber können, ist, dass sie bei vorhandenen Doppelbesteuerungsabkommen sich gezahlte Quellensteuern im Land, wo die Firma steht und Quellensteuuern bezahlt hat, zurückholen können.

Und wo ist die Kohle? Ich seh sie nirgends. Die Swapper haben mal wieder twas mehr Rendite gebracht. Das ist vielleicht nächstes Jahr anders, aber ich würde mich nicht drauf verlassen. Dass swapper dann manchmal besser dastehen liegt vielleicht daran, dass man dort nachgeholfen hat, weil man sonst ins Hintertreffen geriete. Aus dem dbxtrackers stoxx europe wurde letztes Jahr mal eben aus einem swapper ein physischer Thesaurierer.

Und die Kohle siehst Du im Bundesanzeiger. Nun, ist schon eine Weile her, dass ich da genauer geguckt habe. Für das Posting hab ich jetzt auch nicht alles haarklein nachgerechnet, sondern nur mal kurz bei justetf.

Und mal ganz ehrlich, welcher Kleinanleger blickt bei dem Steuergedöns schon durch und holt sich 9 Cent pro Anteil zurück? Der Einstiegszeitpunkt böööses Market Timing! Ich kenne da schon einige, die da durchblicken und die die 9 Cent pro Anteil gerne annehmen.

Ist ja auch eine Frage der Anzahl der Anteile. Und dann sprechen wir von mehreren Hundert Euro pro Jahr, für die ich nur eine Zahl aus der Thesaurierungsabrechnung bzw. Vielen Dank für den sehr nützlichen Beitrag und auch für die Kommentare. Ich hätte zwei grundsätzliche Fragen:. Man muss sich selber nicht um Steuereingaben bei der Steuererklärung kümmern. Lediglich würde Freistellungsantrag ausreichen.

Wir rechnet man die Renditen p. Werden dabei die Ausschüttungen mitbetrachtet? Entschuldigen Sie bitte, wenn diese Fragen zu "einfach" sind. Zu der ersten Frage findet man keine klare Tabelle, wo Alles zusammengefasst sind. Zweite Frage ist anscheinend zu trivial und deswegen findet man keine Info darüber.

Nein, das kann man so nicht sagen. Es kommt nich nur auf die Ausschüttungen an sich an, sondern auch darauf, ob ausschüttungsgleiche Erträge angefallen sind. Ein ausländischer Thesaurierer, der swap-basiert ist, erzeugt keine "echte" Thesaurierung, also keine ausschüttungsgleichen Erträge. Somit sind diese steuer-einfach. Andererseits waren die iShares-ETF bisher ist jetzt geändert zwar ausländische Ausschütter, haben aber trotzdem Teil-Thesaurierungen gehabt und waren damit nicht steuereinfach.

Sehr interessant muss ich sagen. Bezüglich dem Thema hier habe ich die ein oder andere Frage, ob ich alles richtig verstanden habe:. Bei replizierenden ausschüttenden ETF wird die Steuer von der Bank abgezogen und ich hab keinerlei steuerlichen Aufwand. Beim Verkauf muss ich dann nur noch die Kursgewinne versteueren, welche ja auch von der Bank abgeführt werden.

Die Steuern werden also quasi vom ETF direkt bezahlt. Hab ich das alles richtig verstanden? Renditetechnisch sollte es ja eigentlich keine Unterschiede geben, solang ich beim Ausschütter die Erträge wieder anlege. Wie gesagt ich bin noch neu hier und dabei mich langsam an das Thema Weltportfolio heranzuarbeiten.

Als Auswahlkriterien habe ich momentan folgendes:. Leider gibt es mit den Kriterien so gut wie keine Auswahl und wenn doch sind sie doch deutlich teurer als vergleichbare Thesaurierer. Es bleiben eigentlich nur noch Produkte von iShares, die ja angeblich seit diesem Jahr steuereinfach sind. Hat denn auch noch jemanden Empfehlungen zu Brokern? Ich tendiere momentan zu flatex, weil erstens geringe Ordergebühren max 0,90 Euro , zweitens alle sparplanfähigen ETF von iShares und comstage kostenlos und drittens ist eine automatische Wiederanlage von Ausschüttungen möglich laut flatex ohne Gebühren.

Vielleicht hat ja hier schon jemand Erfahrung mit diesem Anbieter. Du setzt ja auch auf ausschüttende ETF. Darf man denn fragen, wie hoch bei deinen Produkten die TER ist? Und wie die Vorredner schon geschrieben haben, lieber 1x eine etwas höhere Gebühr zahlen, als die wiederkehrenden Belastungen bei Ausschüttungen. Ob dies stimmt werde ich wohl erst erfahren, wenn es soweit ist. Da ich nicht vorhabe ausländische Aktien über flatex zu handeln, sollte ich auch nie in den Genuss dieser Gebühren kommen.